Windriders

[Ancalagon]

Alltså diskussionen började med att jag och några till tycker det är bättre i fler situationer att ha fler enheter som var för sig är bättre än att ha allt samlat i en större enhet som kräver mer support. Det är kanske enklare om jag skriver en punktlista med de skillnader jag tycker det är mellan de båda uppsättningarna, utan att blanda in egentliga exempel.

Många bättre enheter istället för en stor är generellt bättre enligt min åsikt därför att:

Du kan skjuta på fler mål med bättre skytte i varje enhet om du har fler enheter.
Det är svårare för fienden att hantera fler bra enheter än färre.
Det är lättare att binda upp en stor enhet än att binda upp 3 st.
En stor enhet är mycket mer sårbar för hårt skytte, speciellt saker som har ignore cover.
En stor enhet är mycket tacksammare att skjuta på om man har saker som genererar många hits, t.ex wyverns, mass-flamers.
En stor enhet är svårare att manövrera med och gömma i största allmänhet.
En stor enhet är svårare att assault jumpa i säkerhet med.
Flera mindre enheter med bättre skytte kan skjuta sönder fler saker som de mindre enheterna inte kan rå på alls (t.ex transports, dreadnoughts, imperial knights).
Flera mindre enheter med bättre skytte innebär att du inte förlorar lika mycket om en enhet blir dödad, du har fortfarande flera som poserar ett större hot.
En stor enhet är lättare att targetta med powers/vapen som påverkar moral, såvida inte enheten är fearless, och flyr enheten är hela enheten åt helvete medan en mindre inte spelar lika stor roll.
En stor enhet skjuter ofta för mycket för det de faktiskt ska skjuta på (du behöver t.ex ofta inte skjuta 40 guidade S6 för att knäcka en ensam transport).
En stor enhet med som kräver psyker support är ganska lätt att "stänga ner" t.ex med en Culexus.
En stor enhet som nästan "kräver" specifika powers (invisibility) blir helt annorlunda om du failar att få dem, och du kan inte räkna med att få alla bra powers varje gång, speciellt inte om du rullar på olika disciplines.

Alla dessa är vad jag anser de främsta skälen till att jag föredrar fler mindre men bättre enheter.

Därmed inte sagt att en stor enhet full med support inte kan vara bättre. Det finns såklart gott om scenarion där de hade varit bättre. Jag har redan validerat din teori genom att säga detta.

Med det sagt hoppas jag att frågeställaren från början fått svar på sina frågor, med olika motiveringar till varför vi andra spelare tycker olika, och har olika uppfattningar om saker. Det bästa jag kan säga är att testa själv. Du kanske föredrar en viss spelstil som inte har något med våran att göra, och då är det ju det du ska rikta in dig på

[refabricated]

@Newyn
Ledsen om detta spårar ut lite nu. Men jag kan inte hålla mig borta från en disskusion

@Fenris
Jag tycker du är ute på djupt vatten.
- Moneyhammer, det är inte den senaste listan som vinner turneringar mm. Det är och har nog alltid varit bra spelare. Detta gäller inte bara i Svea, det verkar även gälla övriga världen. Och för at ge 'nya' scatterbikes en smäll till så har de mig veterligen inte vunnit en enda turnering av större dignitet och då brukar jag spendera iaf 1h om dagen på att damsuga internetforum efter nya rön inom denna hobbyn(pendling har sina fördelar). Har en person ingen koll på arméen han nyss köpt kommer han inte stabilt vinna över bra folk. Resonemang av denna typen(pengar > spelarskicklighet) tycker jag är farliga då det kanske kan få andra med mindre cash att tappa suget.
Imo så är resonemanget dessutom helt uppåt väggarna fel. Ge ett exempel där en okänd spelare kommit till större turnering med "det senaste" och vunnit allt, eller placerat sig riktigt bra pga sin plånbok. Ett enda! Har du ett så skulle jag rekommendera att du PM:ar det(man skall inte hänga ut folk), håller jag med så kommer jag gladeligen böja på nacken och posta det här.

Tycker ifs jag skalade mina exempel på ett rimligt sätt. 5 scatterbikes == 135pts, 5 marines i pod med lite vapen == 120pts. 10 bikes med warlock == 305pts, 3 centar i pod med auspex IC == 360pts. De landar ganska nära varandra.
Är inte så mkt sten/sax/påse. Man kan rätt kallt räkna med att man kommer möta pod-spamm och scatterbikes på okompat. Det är vanliga listor, hade jag istället använt CSM heldrake som exempel så hade det varit sten/sax/påse då den listan är extremt ovanlig.

[Newyn]

@refabricated
Har varit intressant att läsa och är inte helt OT.

Listan jag funderar på
HQ
Wolf guard battle leader
Power Sword, bolt pistol

Elite
Iron Priest

Servitor
plasma cannon

Servitor
plasma cannon

Servitor
plasma cannon

Servitor
plasma cannon

Servitor
plasma cannon

Servitor
Multi melta

Servitor
Multi melta

Wolf Scout 5 st
Plasma gun, 2 plasma pistol, 2 bolters

Wolf Scout 5 st
Plasma gun, 2 plasma pistol, 2 bolters

Troop
Greyhunter 5st
Plasma gun, plasma pistol
Drop pod

Greyhunter 5st
Plasma gun, plasma pistol
Drop pod

Greyhunter 5st
Plasma gun, plasma pistol
Drop pod

Greyhunter 5st
Plasma gun, plasma pistol
Drop pod

Greyhunter 5st
Plasma gun, plasma pistol
Drop pod

Greyhunter 5st
Plasma gun, plasma pistol
Drop pod

Fast attack
Drop pod

Drop pod

Drop pod

Heavy Support
Long fang 4st
CCW, Bolt pistol
Long fang ancient (warlord)
Power Sword, plasma pistol
Wolf guard pack leader
Power Axe, PLasma Pistol

Long Fang
Long fang ancient
Plasma gun
Wolf guard pack leader
Combi plasma

[refabricated]

@Newyn
Vad vill du uppnå med listan? Spela mot typ allt? Spela mot just en specifik lista som din ärke-nemesis spelar?
Ju mer info du ger desto lättare är det att komma med kommentarer.

Men lite generellt.
Spamma plasma pistoler är sälla effektivt. De kan absolut vara kul krydda på coola karaktärer. Här har du 12 pistoler. De är ju 180pts. Vill du ha massa plasma så är combivapenen billigare och effektivare. Vidare så tror jag inte du skulle lida av att ta in några meltor till för en eller annan random landraider och lite flamers(som är rätt underskattade och faktiskt riktigt användbara).
Vidare så är det rätt kul att ha lite olika specialistenheter.

Men som sagt, ju mer du berättar om vad du vill uppnå desto lättare är det att komma med kommentarer.
- Vad kommer du spela mot?
- Turneringslista? Komp?
- Vilka modeller tycker du bäst om?
- Hur tänker du dig att du vill spela.
- osv. ju mer desto bättre.

[Fenris]

@Ancalagon: Nu är du ju bara grälsjuk, samtliga punkter som inte rent felaktiga har sin motvikt:

Du kan skjuta på fler mål med bättre skytte i varje enhet om du har fler enheter. (Det är 3 vs 3 enheter och kan därför skjuta på lika många mål)
Det är svårare för fienden att hantera fler bra enheter än färre. (Självklart, men de bra enheterna blir ju väsentligt mindre bra)
Det är lättare att binda upp en stor enhet än att binda upp 3 st. (Återigen så är det 3 enheter i bägge fallen)
En stor enhet är mycket mer sårbar för hårt skytte, speciellt saker som har ignore cover. (mindre enheter är mer sårbart för löst skytte)
En stor enhet är mycket tacksammare att skjuta på om man har saker som genererar många hits, t.ex wyverns, mass-flamers. (mindre enheter är mer tacksamt att skjuta på om man inte har något bättre att skjuta på)
En stor enhet är svårare att manövrera med och gömma i största allmänhet. ( Om den store enheten är tålig nog så behöver man inte gömma den)
En stor enhet är svårare att assault jumpa i säkerhet med. (en tålig enhet är säker där den är)
Flera mindre enheter med bättre skytte kan skjuta sönder fler saker som de mindre enheterna inte kan rå på alls (t.ex transports, dreadnoughts, imperial knights). (Ibland blir effekten även att man bara får in några wounds/HPs så att samtliga mål överlever)
Flera mindre enheter med bättre skytte innebär att du inte förlorar lika mycket om en enhet blir dödad, du har fortfarande flera som poserar ett större hot. (Du förlorar istället mycket mer för varje figur som dör i mindre enheter)
En stor enhet är lättare att targetta med powers/vapen som påverkar moral, såvida inte enheten är fearless, och flyr enheten är hela enheten åt helvete medan en mindre inte spelar lika stor roll. (små enheter är lättare att få att fly)
En stor enhet skjuter ofta för mycket för det de faktiskt ska skjuta på (du behöver t.ex ofta inte skjuta 40 guidade S6 för att knäcka en ensam transport). (En liten enhet skjuter ofta för lite så att enstaka figurer finns kvar, valet av mål äger trots allt den som spelar)
En stor enhet med som kräver psyker support är ganska lätt att "stänga ner" t.ex med en Culexus. (En culexus är lika ofta bortkastade poäng)
En stor enhet som nästan "kräver" specifika powers (invisibility) blir helt annorlunda om du failar att få dem, och du kan inte räkna med att få alla bra powers varje gång, speciellt inte om du rullar på olika disciplines. (så länge vi pratar primaris som guide eller conceal/reveal så är oddsen ganska stora att de är aktiva)


@refab 5 scatterbikes vs 5 marines i pod får du nog ta och prata med Ancalagon om, 3 centar i pod kostar alltså 55 poäng mer och är till för att attackera just enheter med dyra figurer, en stor enhet windriders dödar ändå centarna lika lätt tillbaks om de skulle få invisibility, vilket är fallet i 25-33% av tiden. Centarna har inget motsvarande skydd att tillgå.

Nu sa jag låta er klunsa (spela sten sax och påse) själva.

[Ancalagon]

Det är inte ens värt besväret att fortsätta, då det är uppenbart av dina svar att du inte förstår vad jag skriver.

[Röde]

Gleipner någon?

[refabricated]

@Ancalagon
Klart det är, e ju nu det börjar bli kul.

@Fenris
Nu börjar detta dramat bli intressant Tro inte jag släpper iväg dig med en "nu är jag klar här"-kommentar. God kotym i en disskusion är att man lyssnar på varandra och inte bara levererar sin kommentar och vänder ryggen till

Läser igenom det du skriver som kommentarer till Ancalagagagagagagalaon(kunde inte låta bli) och jag förstår verkligen inte vad du menar. Är saken du argumenterar för att: 3 10:or modeller alltid är bättre än 3 3:or om man inte tar hänsyn till poängkostnader? För det verkar så iaf.
Som jag förstår Ancalagons så är hans poäng att 3 3:or kan vara mer poängvärt(effektivt) än 1 9:a. Iaf det som hans poster verkar syfta till.

Flera mindre enheter med bättre skytte kan skjuta sönder fler saker som de mindre enheterna inte kan rå på alls (t.ex transports, dreadnoughts, imperial knights). (Ibland blir effekten även att man bara får in några wounds/HPs så att samtliga mål överlever)

Här missar du helt och fullständigt hans poäng. Det är mkt bättre att först skjuta 3 bikes, se resultat och sedan skjuta 3 till än att dra alla 9-10 på en gång. Med 3 i stöten så är risken för overkill mkt mindre. Ngt som är effektivare.

Flera mindre enheter med bättre skytte innebär att du inte förlorar lika mycket om en enhet blir dödad, du har fortfarande flera som poserar ett större hot. (Du förlorar istället mycket mer för varje figur som dör i mindre enheter)

Hur tänker du här? Skulle en bike i en mindre enhet vara mer värd än samma bike i en större? Ifs sant till viss del iom att den större enheten enligt mig känns sämre då den har en hel del svaghter.
Resten får väl Ancalagon kommentera...

Vet inte var jag skall börja i kommentarer på det andra... Börjar väl med min utgångspunkt.
Jag spelar hela 40k matcher, inte combat patrol / death watch eller vad det nu heter. Att jämnföra enhet vs enhet är rätt ointressant, det ger liksom inget.
Du hänger upp dig på skillanden i poängkostnad? Då tar vi det extra tydligt.
- 3 Centar i pod med nån libbe(presience) med auspex: 360pts. (kan ha fel, kommer inte ihåg allt utantill, men ge eller ta 10pts)
- 10 bikes med warlock och 1 farseer på bike. 420pts.
Då har du 50% chans till invis (inte 25-33%), och går listan med centar först så måste du ställa dig i reserv, och så slår centarna på ngt annat eller så kommer den podden helt enkelt senare om det inte finns några bra mål.

Ifs rätt ointressant men om du har fått invis(notera att det sker i hälfen av fallen) så kommer fråga nr1. Jinkar du för 5+ cover? Där ryker isf minst 1 runda skytte(implicit värde till centars fördel). Låt oss anta att du inte jinkar. 15 grav ≃ 6hits ≃ 5 döda bikes, 18 hurricanes ≃ 6 hits ≃ 1 död bike. Så de tappar mer än halva enheten även med invis(spellen gör dig knappast odödlig). De 4 bikes som finns kvar skjuter på centar och typ 10w, dödar nästan 1 hel modell.
Men detta spelar som sagt ingen roll, annat än att visa varför jag inte håller med dig för 5 öre i din analys.

Och appropå bara vara bra mot dyra enheter, de är riktigt bra mot det mesta annat med. Ta bort ordet dyra i din mening och lägg in ngt om "enheter med bra armor save eller enheter som inte gillar att bli immobiliserade" så kommer du närmre sanningen.