Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Alla diskussioner rörande kompens varande eller icke varande, samt dess utformning.
Luca Davo
Inlägg: 21
Blev medlem: 13 feb 2012, 15:37

Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Luca Davo »

Jag ska börja med att säga att jag inte har följt med i kompdiskursen här i Sverige, så det jag ämnar att ta upp kan mycket väl inte vara något nytt under solen. Ifall så, kan denna tråd helt enkelt låsas.

Hur som helst, det jag vill diskutera är en minimalistisk approach på komp. The 11th company (den största 40k podcasten i USA) diskuterade nyligen ifall ett kompsystem borde iföras även i USA, nu när balansen i spelet börjar bli allt sämre. De slog fast att konceptet är gott, men att det föreligger vissa problem (de använde faktiskt det svenska systemet som exempel).

Problem de lyfte var att dem absoluta valmöjligheterna såklart minskar (viktigt i det liberianska landet), att fluff- och hobbyspelare drabbas (ex. att ett fan av raven wing ofta inte kan spela sin armé vilken denne har lagt ner så mycket tid och pengar på) samt att - kanske viktigast av allt - att försök till att balansera upp delar av regelverket lätt leder till obalans i andra delar av det (som taget av Richard Hayek och hans kritik av socialkonstruktivism). Dessa problem upplever även jag, och de har ofta avhållit mig från att involvera mig i turneringsscenen här i Sverige.

Det hela rör sig såklart om en trade off; vad man värderar högst av valmöjligheter och "lika" möjligheter att spela ett rättvist spel. Personligen vill jag hävda att man i USA vilar för tungt på det förstnämnda medan vi i Sverige gör det motsatta - intressant med tanke på den ideologiska bakomliggande kulturen i dessa två länder.

Vad jag personligen skulle vilja se, och vad jag i denna tråd vill diskutera, är vad jag finner vara en gyllene medelväg; en minimalistisk ansats på komp. De enkla kompreglerna som följer nedan skulle till väldigt liten grad förringa valmöjligheterna i spelet samtidigt som de skulle radera dem absolut största källorna till obalansen som finns i det ursprungliga regelverket.

1. Ingen slags save med reroll kan någonsin bli bättre än 3+ (screamer star inkluderat)

2. Inte fler än två icke-troop-enheter av samma slag

3. Inte fler än en; helldrake, riptide, enhet missilesides, buffcommander, skyray, wraithknight, enhet warpspiders, runepriest, vendetta, manticore, enhet palladins, landraider

4. Inte fler än två: flyers, FMC, waveserpents

5. Inte fler än fyra dedicated transports (+1 för DE och SoB)

6. Inga fortifications om armén innehåller en detachment av Tau



Punkt 1 motverkar det mest uppenbara problemet med spelet idag, punkt 2 motverkar allmän spam, punkt 3-5 motverkar specifik spam och punkt 6 motverkar den uppenbara dominansen av Tau. Dessa punkter är inte uttömmande och vissa bör möjligtvis utökas, men i princip finner jag att dessa skulle balansera upp spelet utan att drabba valmöjligheterna och narrativet när man bygger sin lista.

Vad är era tankar?
Senast redigerad av 3 Luca Davo, redigerad totalt 8 gång.

Användarvisningsbild
Kaptenen
Inlägg: 2400
Blev medlem: 19 aug 2012, 07:49

Re: Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Kaptenen »

Som jag ser det så finns det ingen lösning som alla är nöjda med.
Alla sorters restriktioner, eller avsaknad av dem, gör att någon blir nöjd och någon inte.
Det finns inget upplägg alla gillar.
Personligen är jag totalt emot komprimisser, då det är lösningar där ingen får som de vill, en lose-lose situation.

Jag skulle hellre se ännu tydligare klassificering från arrangörshåll och fortsatt väldigt olika upplägg.
Okompat, omålat, välkompat, välmålat osv.
Finns det stor variation i uppläggen så kommer alla kunna hitta events som passar just dem.

Jag är helt enkelt emot begränsningar och för att istället sammanföra likasinnade spelare med hjälp av tydligare klassificeringar av de turneringar som finns.
En kalender som visar årets olika stora events och kortfattat vad de har för upplägg hade varit fint.

Ancalagon
Inlägg: 3323
Blev medlem: 15 aug 2011, 16:15

Re: Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Ancalagon »

Det är faktiskt ett ganska vanligt förslag och kommer upp ibland.

Problemet med generiska begränsningar av detta slag är just obalansen mellan codexar. Just eftersom alla codexar är olika och lider av olika saker, eller har olika saker som gör dem riktigt bra kan man inte ha "catch-all" restriktioner för alla olika codexar. Begränsningar i antal man kan ha av specifika enheter görs ju redan av kompen, tillsammans med de som använder sig av kompen (Turneringsarrangörer etc).

Vidare blir det ganska skevt om man sätter begränsning på icke-troop val, eftersom det då blir ett större fokus på troops. Eftersom det är så sjukt stora skillnader i just troop sektionen bland codexar blir det heller inte "rättvist". Vissa listor bygger ju egentligen på att spamma bra troops (Pod Space wolves, Raider/Venom spam DE, henchmen spam, dubbla IG-blobbar etc). Dessutom behöver vissa böcker få utnyttja sina icke-troops val för att få tillgång till det som faktiskt krävs för att stå emot en hårdare codex.

Luca Davo
Inlägg: 21
Blev medlem: 13 feb 2012, 15:37

Re: Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Luca Davo »

Ni har bra poänger. Dock, Ancalagon, om du studerar LBK-mallen så finns det ungefär lika många restriktioner för Blood Angels (en av dem svagaste böcker idag) som det finns för Tau och Eldar. Visst, Space Wolves droppod-, boystide-, plutoonspam- och venomspam-listor skulle fortfarande vara tillåtna med mitt system och dessa är väldigt starka listor, men alla har många svagheter och dåliga match-ups. Dock, en sjätte punkt såsom "inte fler än 4 dedicated transports" skulle kunna vara rimlig.

Finns det verkligen någon bok som måste använda maximala tre icke-troop-enheter för att erbjuda en rimlig lista?

Den gyllene regeln jag tycker borde leda alla kompsystem är less is more, att man i så liten mån som möjligt skall trampa på variationen och valmöjligheterna. Att skapa ett perfekt balanserat regelverk kommer inte att gå och om man skall lyckas finna ett allmänt vedertaget system så bör enbart odiskutabelt OP enheter kompas. De enheter jag listade torde utgöra sådana.

Användarvisningsbild
Ismeno
Inlägg: 2348
Blev medlem: 12 dec 2011, 10:13

Re: Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Ismeno »

Problemet med ditt resonemang är att du utgår att alla bygger listor för att vinna eller i alla fall oppta. Exempel; jag älskar filmen "Apocalypse now", att bygga en Guard lista där alla åker Valkyria är en våt dröm. Men en sådan lista blir med ett sådant företaget system omöjlig att spela med om jag fattat dig rätt? Att komma på ett generellt system som kan användas på alla turneringar tror jag är dömt att misslyckas, bättre att alla arrangörer gör som de vill med restriktioner och komp. Variation FTW!


Sent from my iPhone using Tapatalk

Halvar
Inlägg: 2161
Blev medlem: 12 apr 2010, 09:25

Re: Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Halvar »

problemet i det som du skrivit är amerikanarnas tänk är att de tror att när man väl kör komp så kommer det absolut alltid bara vara kompade turneringar. en ravenwingfanatiker kommer absolut få spela den armén på de turneringar som antingen har hög tröskel, inte överdrivet stor inverkan från aktiv komp eller kompfria turneringar. fördelen med att ha en ganska omfattande mall, framförallt likt RT-mallen från femte, är att arrangören själv kan välja hur den ska tillämpas för att få en turnering som faller denne i smaken.

sen tror jag att spel-generaliserade restriktioner inte riktigt hjälper balansen eftersom codexarna har sina styrkor i olika delar av FoCen. nids och ravenwing t.ex. har sin ost i troops och inte i Heavy.
Ja' än't bittä'!

Ancalagon
Inlägg: 3323
Blev medlem: 15 aug 2011, 16:15

Re: Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Ancalagon »

Ja, det har helt klart varit en del gammalt kvar som kompas betydligt hårdare än vad de faktiskt är.

Jag är generellt av åsikten "kompa det grisigaste i de hårdaste listorna men släpp de sämsta böckerna mer eller mindre helt fria".

Däremot finns allies nu, så de saker som är bra i t.ex Blood Angels kan plockas ut, användas som allies i en bättre lista, och på så sätt får man bara fördelarna ur en annars svag codex.

Jag säger inte att ditt förslag är fel, eller icke genomförbart, jag försöker bara påvisa bristerna i att ha generella restriktioner när arméerna (och kombinationerna av allierade arméer) är så otroligt skiljda.

Säg ditt senaste förslag om max 4 dedicated transports. Det slår ganska hårt för de listor som egentligen behöver transports (sisters, DE etc). samtidigt är dessa bland de svagare listorna, med begränsade antal "kompetetativa builds" medan det inte påverkar vissa andra arméer alls som struntar helt i transports.

Luca Davo
Inlägg: 21
Blev medlem: 13 feb 2012, 15:37

Re: Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Luca Davo »

Ismeno: nej dina 9 valkyrior/vendettor skulle inte tillåtas då helt enkelt skulle vara en för hård lista (oavsett om ditt motiv var att bygga en hård lista eller ej).

Argumentet för en universell mall som anammas av flera turneringar är att spelet utifrån ett tävlingsinriktat perspektiv blir mer intressant. Torrent of fire skulle exempelvis vara problematiskt att använda i Sverige. En universell mall som tillämpas av universellt skulle göra spelet gott tror jag, i form av tydlighet, kontinuerlighet och jämförbarhet. Denna mall tillåter stor variation, men inte total. Detta är en trade off tyvärr.

Ancalagon: förvisso sant att allies tillåter en hel del hårda kombinationer, och om någon av dessa upplevs som för hårda bör (ett beast pack möjligtvis) de hållas borta. Att kompa BA med mer än restriktioner på blood ravens och landraiders är märkligt som det ser ut idag.

Dark Eldar och Sisters går att spela utan mer än 4 transporter, åtminstone med allies. Om inte detta accepteras allmänt kan ett undantag för dessa två generellt sett svaga böckerna göras.

Användarvisningsbild
guildmaster
Inlägg: 787
Blev medlem: 13 jul 2009, 17:37
Ort: Lund
Kontakt:

Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av guildmaster »

En minimalistisk komp är en vacker tanke. Men att hitta ett fåtal regler som blir bra för alla codexar är i praktiken omöjligt.

Anrisarna kör ibland jätte enkel komp, t ex begränsningar i FOC. Det enda man kan begränsa är spam av samma enhet.

LBK mallen är nästa steg. Det är lätt att begränsa eller försvåra oblalanserade enheter. Med flera komppoäng kan man använda mallen på flera sätt. Tex som övre gräns (tröskelkomp) eller som handikapp (relativ komp)

Gamla RT-mallen var otroligt mer komplex, ner på enskilda wargear. Det gav ännu mer nyans i listbyggandet men var förvirrande för nybörjare.

Det jag gillar med system med flera komp poäng är att man kan välja hur hård lista man vill spela. Duktiga spelare tjänar på att ta snällare listor. Det är min tro att detta ger större variation av codex och listor och roligare spel.

Men försök gärna ta fram alternativ komp. Här finns flera som gillar att diskutera det. I slutändan handlar det om att TO ska gilla det och välja att använda det på sina turneringar. Eller att man startar egna turneringar och testar en ny mall.
Stay alert, trust no one and keep your laser handy!

Gonka Koff
Inlägg: 2745
Blev medlem: 13 okt 2008, 10:55

Re: Fördelarna med ett minimalistiskt kompsystem

Inlägg av Gonka Koff »

Jag börjar bli mer och mer radikal i min kompfilosofi. Jag anser att vi skall rakt av ändra regler alternativt förbjuda sådana regler som vi tycker gör spelet sämre.
Jag tycker att det är väldigt vettigt att vi som förstår spelet så mycket bättre än GW fixar till de värsta felen vi hittar. Svårare än så behöver det inte vara.

Exempel:
Helldrake skjuter 180 grader istället för 360
"Neurochippet" eller vad det heter till Tau förbjuds
Hit& Run kräver att man slår högre än motståndares I+D6 (samma som för sweep)
Alla slags omrull (to-hit, to save etc) kan aldrig bli bättre än 4+
Mindshackle Scarabs förbjuds
Wave Serpent Shield skyttet är "one-use only"
GK-psyk-granater (har glömt vad dom heter) förbjuds
Scatter dice always point to me, which counts as a hit. I've never needed to re-roll to hit or wound. I can preemptively steal my own initiative. My army lists have won Pulitzers. Final note, I'm awesome. -Jon "The Man" Willingham

Skriv svar