Angående egge charges (läs första posten innan röstning)

[Väktaren]

har inte boken tillhands just nu, men det står ju i texten på den sidan där de förklarar assault regeln, inte punktlistan i början av kapitlet utan sidan efter, där de förklarar undantagen och allt. Hela syftet med regeln är att du ska flytta in mot fienden, det kan inet bli klarare.

[Seregon]

Japp, det står bara inte vilken fiende de avser. Absolut sista stycket efter punktlistan nämner dock att om man har följt den korrekt så kommer så många modeller som bara är möjligt vara i närstrid.

[Väktaren]

det är ju inte så svårt att förstå att det hela tiden gäller den fiende man gör sitt assault move mot, eller???????

[egge]

Fast då måste jag säga emot dig. Det du säger är att punktlistan inte är valid. Som Katarasis säger står det att om du följer punktlistan så har du flyttat in så många som möjligt. Det du säger är att man inte skall få flytta i vilken ordning man vill och att närstrid inte har tre steg: 1, BTB. 2, inom 2" och 3 utanför 2". Ni säger att om du kan flyttar en halv millimeter närmre fienden så måste man göra det. Till den grad att du inte får välja i vilken ordning dina modeller flyttar. Om jag har två enheter som chargar. Måste jag då flytta dessa två enheter så att båda enheterna maximerar antalet modeller in i närstrid eller kan jag få välja vilken enhet jag vill flytta först? För får jag välja där anser jag att du skall få välja i vilken ordning dina modeller funkar också.

No holding back borde också innebära att jag inte, vid pile-in, kan välja att flytta en enhet först så att den andra enheten inte kan göra en pile-in för då har jag inte maximerat antalet modeller, troligen.

40k är fullt av exempel där det räcker med att vara inom bubblor (såsom inom 2" och utanför som vid assault). Om du flyttar i movement phase får du inte skjuta tunga vapen, oavsett om du flyttat en tum eller sex. Det räcker ofta att ha en modell inom något för att det skall räknas som att hela enheten är inom samma avstånd.

Att en modell är inom 2" en vänlig modell i närstrid är, regelmässigt, exakt samma sak som att vara inom 1". Att flytta 1" har precis samma konsekvenser som att flytta 6", regelmässigt. så du har tre steg för att vara nära i närstrid; Längst bort, vilket är utanför 2" från någon som är i bas till bas med fienden. Så att du kan slå vilket är inom 2" från fienden och närmst där du är bas till bas. Är du längst bort och kan inte flytta närmre till nästa steg så skall du vara inom 2" från någon som redan flyttat. Du är alltså fortfarande i steget där du är längst bort. Vart du faktiskt står kvittar regelmässigt. Logiskt och fluffigt sett borde modellen stå där det är mest taktiskt fördelaktigt.

Är du i mittensteget och inte kan komma till närmsta steget så får du itne flytta så att du hamnar i längst bort steget men får flytta din fulla move inom dessa 2".

Men jag upprepar mig och skall sluta med det. Jag tycker bara att punktlistan är mer taktiskt, roligare, mer funktionell, mer logisk och fluffigt korrekt, lättare att använda och helt enkelt bättre och skapar inte diskussionsproblem. Följer man punktlistan vet man hur man skall spela. Lägger vi till no holding back som en regelbeskrivning och antar att punktlistan inte är en besrkvning om hur man gör för att flytta in så många modeller som möjligt så tar vi bort taktiken vid inflyttning, är tråkigare, mindre funktionell, ologisk, man får inte flytta modellerna i valfri ordning, det finns oändligt antal steg för att vara i närstrid och inte bara tre och vi antar att folk spelade fel hela 4:th eddition.

Följer vi punktlistan så har vi definitionsmässigt flyttat in så många modeller som möjligt enligt no holding back. No holding back ser inte jag som en egen regel utan en regel som beskrivs genom punktlistan.

[Väktaren]

Punktlistan på sid 33 är ju bara i vilken ordning du gör sakerna i medan själva REGELN och dess tillämpning är beskriven på sidan efter (sid 34). No-holding back är ett krav i regel beskrivningen över att flytta assaultande modeller. De punkter som är på sid 34 är vilka förbehåll som modellerna måste följa vid sin förflyttning.

Du har helt rätt med att du MÅSTE maximera antalet modeller som kommer att få slå i närstrid, du har inget val, tyvärr så är REGELN skriven så. Samma med pile-in, du har inget val där utan MÅSTE flytta närmare fiendens modeller, för målet är alltid att söka baskontakt.

Beträffande att ha två enheter i samma närstrid vid assault eller pile-in så måste du maximera antalet modeller med den enhet du först väljer att flytta, sen så måste du göra exakt samma med nästa enhet, inget krångligt alls. Detta kan innebära dock att du kanske får in 10 modeller med första enehten och bara 1 med enhet två. Men så är REGELN för assault utformad.

[egge]

Du har helt rätt med att du MÅSTE maximera antalet modeller som kommer att få slå i närstrid, du har inget val, tyvärr så är REGELN skriven så. Samma med pile-in, du har inget val där utan MÅSTE flytta närmare fiendens modeller, för målet är alltid att söka baskontakt.

Jag är ledsen men regeln säger att du får välja ordningen du får flytta modeller.

Du har faktiskt två val. Antingen är regel nr 1 no holding back. Då skall du inte flytta närmsta mot närmsta. Du skall flytta närmsta antagligen mot modeller längre bak. Det du gör är att välja ett urval som du gillar ur reglerna. Jag tycker du får välja. Antingen så är no holding back den enda regeln du följer eller så gäller flytta mot närmsta med första, du får välja ordningen du flyttar och följer du punktlistan så har du fått in så många som du kan. Du väljer att no holding back är det som gäller utom när man är närmst mot närmst, trots att det säger rakt emot no holding back, sedan när punktlistan beskriver att du måste in i bas till bas med någon fiende som är bas till bas (om ingen ny går) säger du att man inte får välja vem man måste basa utan man måste basa så att nästa man man flyttar (som enligt dig man inte får välja, vilket också säger rakt emot punktlistan) kan flytta in i bas till bas. Sedan säger du att man måste inte bara hamna inom 2" om man inte kan komma i bas till bas, såsom boken beskriver. Du säger att man måste plötsligt flytta så nära som möjligt och dessutom flytta på ett sådant sätt att man inte täcker för nästa figur man flyttar (och som man inte får välja att flytta) eller någon figur alls man flyttar. Sedan säger du att sista punkten att man måste bara hålla sig i coherency inte gäller för man skall flytta sig så nära som möjligt.

Sedan säger du att punktlistan inte är sekvensen som beskriver hur man flyttar in i närstrid inte är definitionen utav att ha maximerat modeller.

Så på ditt sätt:
1. No holding back regerar.
2. Den gäller inte när du flyttar första figuren.
3. Den gäller inte för coherency.
4. Du får inte välja vilken ordning du flyttar.
5. Du får inte välja var dina modeller står.

På mitt sätt:
1. No holding back är första meningen som sedan beskrivs i punktlistan och gör man enligt punktlistan så har man följt no holding back, precis som sista stycket angående flytta in i närstrid säger.
2. Det finns inget som inte gäller.

Jag tycker mitt synsätt är bättre för jag väljer inte vilka regler jag skall följa. Jag tycker punktlistan är hur man flyttar för att göra no holding back för annars är det helt enkelt ospelbart.

Jag kan förstå ditt resonemang om man ser no holding back som en del utav punktlistan. Men det är tydligt att "there are som constraints, though:" till "if you follow this sequence you will end up" är början och slutet på punktlistan. Och det är punktlistan som beskriver hur man faktiskt flyttar och vad resultatet av förflyttningen blir. Och resultatet är att du har alla modeller i coherency och fått så många engaged modeller som möjligt. Om no holding back var regeln som skulle gällt hade GW helt enkelt sagt: Then you take the second closest model and move it straight towards the next closest unengaged model osv...

Men de gjorde inte det.

Men vi tycker helt enkelt olika. Jag är helt med på det så är vi överens om att inte vara överens.

[Väktaren]

mkt text bara för att säga att du tycker jag har fel

Att du måste flytta närmsta modellen mot närmsta fiende har jag inte motsatt mig. Det är så hela assaulten inleds. Sen så står det, som du säger, att man får flytta resterande modeller i valfri ordning och välja vart de ska stå förutsatt att de följer de förbehåll som gäller i de 4 punkter som finns på sid 34. Själva grund regeln är ju att "Assaulting units must attempt to engage as many opposing models as possible with as many of their own models as possible-no holding back!"

Och ja, jag säger att du MÅSTE flytta dina modeller så att så många som möjligt når in i bas eller räknas som "engaged". I vilken ordning du flyttar bestämmer du självklart själv.

Kollar du sen på vad som räknas som "engaged" så har du svaret på nästa sida, och som jag ser det, så försöker du på nått sätt göra så att du inte kan maximera antalet modeller som blir "engaged", så har du brutit mot assault regeln. Om du innan själva förflyttningen skulle fått in 10 modeller som "engaged" men efter förflyttning bara har 2 så har du brutit mot regeln. Hur tråkigt, taktiskt eller på annat sätt strategiskt du må ha flyttat. Hur det kan vara ospelbart har jag väldigt svårt att förstå.

Både beskrivningen för defenders react och pile-in påpekar att du måste se till att modeller hamnar i baskontakt med fiende modeller. Samma sak där, du väljer vilka modeller att flytta bara du ser till att efter förflyttning har maximerat antalet modeller i baskontakt med fiende modeller och håller coherency.

[Zurken]

Men om man chargar med 30 orker genom en diff mot en spretig hormagaunt enhet, så kan det vara VÄLDIGT krångligt att se EXAKT i vilken ordning man ska flytta varje gubbe för att maximera. Om man efter att flyttat hälften av gubbarna inser att man gått fel med en gubbe ska man åka tillbaka i tiden och göra om chargen? (precis som man gör när man mitt i en charge upptäcker att en modeller är tvungen att försöka gå genom diff -.-)

Egges sätt är helt enkelt det enklaste och tydligaste att följa. Om man följer dina regler så gäller ju inte stycket "if you follow this sequence you will end with..." heller, vilket är ett problem. Men som jag sagt tidigare, även om jag föredrar Egges system så spelar jag med vilket som om man bara kommer överens om att ALLA spelar på samma sätt (på turneringar).

[egge]

Och ja, jag säger att du MÅSTE flytta dina modeller så att så många som möjligt når in i bas eller räknas som "engaged". I vilken ordning du flyttar bestämmer du självklart själv.

Nej. Du säger att man inte får det eller så säger du att man plötsligt får flytta igenom sina modeller. Får du välja vilken ordning du flyttar får du inte flytta så nära som möjligt utan du måste flytta undan modeller för att låta andra komma fram enligt dina argument. Men då du anser att no holding back gäller och modeller kan vara i vägen för varandra får man _inte_ välja vilken ordning man flyttar för då kommer folk hamna ivägen och det får man inte enligt dig.

Så ditt val är att man inte får välja i vilken ordning man flyttar modeller.

[DHettNeck]

Jag tycker att detta är sjukt tydligt.

Det står uttryckligen att man får välja i vilken ordning man flyttar modellerna. Det är alla överäns om.

Om man då väljer att flytta en modell (vilken får man välja helt själv) så ska den modellen följa punktlistan. Det är alla överäns om.

I vilken ordning man väljer att flytta sin modeller kommer ha stor inverkan på vart dom hamnar/"har möjlighet att hamna", men man har följt reglerna till punkt och pricka. Om de sen slutar med att bara 7 av 10 får slåss istället för 9 av 10 så har man hur som hällst följt reglerna.

Svårare än så är det inte. Är sjukt lack på denna diskussion som kommer upp hela tiden och är ännu mer meningslös än alla för/emot komp dikussioner som blossar upp överallt.