Angående egge charges (läs första posten innan röstning)

[Nahoj]

GLinus: Riktigt bra skrivet och argumenterat! Jag har samma grundinställning som du, men ser en del klart irriterande problem med att fokusera hårt på "no holding back".
Till exempel; min enhet som har en joinad librarian blir chargad, -fienden kan inte nå in i btb med libben, så det är då upp till mig att få in honom i btb med en fiendemodell. Säg att det finns två gubbar att välja på,varav den ena har en powerfist. Kruxet är att om jag går in i btb med killen utan fist (klart önskvärt!), så ställer han sig ivägen för andra modeller som då inte kommer in inom 2" från fienden. Om man ser allvarligt på "no holding back" skulle libben tvingas hoppa på killen med fist. Jag har aldrig någonsin sett någon spela på det viset, och jag har inga illusioner om att en sådan sätt att spela skulle gå smärtfritt och smidigt på en turnering.
Ett annat problem är att det blir jäkligt mycket svårare att se om det går att multicharga med en sådan tolkning, eftersom det är svårt som fan att avgöra om det blir fler engagerade modeller med eller utan multicharge.

Min erfarenhet är att nästan alla spelar enligt ETC-metoden (såsom jag har fattat den av Egges korta sammanfattning i första posten). Om den tolkningen är den som dessutom accepterats av lagkaptener världen över har jag svårt att se varför "nästan alla" skall byta sätt att spela.

Klart det är teoretiskt möjligt att det blir problem om man spelar med No holding back, men jag har aldrig varit med om några problem. Jag tar dessutom mycket hellre de potentiella problemen än knasigheter som att när jag efter en charge där inte alla modeller når fram plötsligt befinner mig i en situation där min motståndare efter lite tricks och "taktik" får slå med hela sin enhet medan mina attacker minimeras, att stora enheter blir immuna mot skytte eller på konstgjord väg helt plötsligt kan hålla objektiv.

Att följa punktlistan, trixa och sedan hävda att man minsann inte hållit tillbaka något är helt enkelt inte sant. Man har inte maximerat antalet modeller som slåss. Att med en åsnas envishet följa instruktionerna men tappa fokus på målbilden är ju helt galet. Det är ju som att leta efter sina tappade nycklar där det är väldigt ljust trots att man vet att det är fel plats. Hög reliabilitet men låg validitet.

[Gonka Koff]

Alltså jag ser punktlistan som en definition av "no-holding back", jag har svårt att se hur man skulle tolka det annorlunda om man bara tittar på hur det är skrivet och kopplar bort alla tankar om hur det "borde vara".

+1

Zurken for President

I början står det vad man måste åstadkomma, och sen står det lite regler, och sen står det att om man följer de reglerna så har man åstadkommit det man skulle. Case closed.

Håller med. Det står att om man har följt punktlistan har man följt no holding back.

Sen kan man ju följa no holding back och endå flytta modeller bort från striden om dom aldrig hade chans att slåss utan att det på något sätt går emot någon av regeltolkningarna.

Mjäh, om man följer punktlistan precis som det står skall man (kortfattat):
1) flytta modeller in i BTB
2) flytta inom 2"
3) se till att enheten är i coherency

Om man med Zurkens resonemang "kopplar bort alla tankar på hur det borde vara" så är man väl klar då 1, 2 och 3 ovan är uppfyllda?
För det finns ju ingen punkt som heter "flytta oengagerade modeller precis som du vill".

Se det som att man lär en nybörjare spela:
Nybörjare: -"Nu är min charge klar, jag har flyttat in i btb, jag har flyttat inom 2" och enheten är i coherency. Nu skall väl du pilea in?"
40k-räv: -"Nä, alla dom där gubbarna som är utanför 2" kan du flytta precis som du vill!"
Nybörjare: -"Jaha? vilken punkt står det i?"
40k-räv: -"Jo asså ... hmm ... man bara får det liksom ..."

[guildmaster]

Jag läste igenom regelsidan igen och insåg att problemet med att flytta bort från striden inte gäller Defender Reacts. Där står det specifikt att

"After all assault moves has been made, the player controlling the units that have been assaulted this turn must move any member of these units that is not yet in base contact with a foe towards the enemy" (BRB 34)

Man kan fortfarande hävda att man kan ställa sig i vägen för sina egna gubbar så färre kommer in i närstrid. Men det stinker ost.

[HeadWar]

För det finns ju ingen punkt som heter "flytta oengagerade modeller precis som du vill".

"All of the models in an assaulting unit make their assault move following the same rules as in the Movement phase"
"you can move the others in any sequence you desire"
"each model must end its assault move in coherency with another model in its own unit that has already moved."
"If this is impossible, it must simply stay in coherency."

Tycker det är rätt tydligt att man får flytta alla modeller i enheten, och om man inte kan flytta en modell så att den blir engaged så är enda begränsningen på den förflyttningen att modellen måste avsluta sitt move i coherency med en modell som redan har flyttat.

[GLinus]

Men snälla nån!
Regeln säger klart och tydligt att du måste sträva efter att engagera så många fiendemodeller som möjligt med så många av din egna modeller (i den anstormande enheten) som möjligt. Att regeln sedan har med en punktlista för att hjälpa dig som spelare att uppnå detta gör inte att du genom "kreativ" användning av punktlistan får strunta i regelns grundförutsättning.

Generellt sett är alla överens om att olika regler påverkar andra regler, att det finns synnergier mellan olika regler. Det är egentligen en självklarhet då det är tillsammans som de talar om för oss hur vi ska spela spelet i fråga. Eftersom det finns synnergier mellan regler, borde det inte göra det inom specifika regler? Är inte till och med så att en regel bör läsas och tolkas i sin helhet?

I fallet med den stackars bibliotekarien skulle jag säga: Tuff skit! Klappa din motståndare på axeln och grattulera honom/henne till en synnerligen lyckad charge. Det kan ju till och med var så att det var en del i dennes plan. Synd för dig. Regeln är fortfarande tydlig på den punkten och det är till och med så att om man vore så anal så att man kontrollmätte avstånden mellan alla modeller, och bibliotikarien och en annan modell råkar ha exakt samma avstånd till en sista oengagerad modell med vante, så är det bibliotikarien som måste flytta in först.

Återigen: Regeln är solklar: Du får inte medvetet undvika att uppnå maximalt antal engagerade modeller.

Att ta bort "no holding back" är att skapa en husregel som inte följer en, i mina ögon, nästan ovanligt tydlig regel. Det är med andra ord att ändra de faktiska reglerna. Det i sig är egentligen helt ok, så länge majoriteten av de inblandade är överens, men stå då för att ni ändrar reglerna för att göra spelet enklare/friare. Säg som det är: Vi har en husregel som vi tycker är roligare än de faktiska reglerna. Det öppnar förvisso en dörr som kan ställa till vissa problem, men det är ärligare.

[Gonka Koff]

@Guildmaster: Tack! Skönt att det faktiskt står så. Följer pile-in förflyttningen reglerna för "defenders react"? (Min regelbok är på vift så jag kan inte kolla själv).

Det här börjar bli lite tjatigt, men jag vill ändå fortsätta lite till. Jag skrev ganska tidigt i den här tråden att punktlistan är tvetydig på flera ställen.
Jag tycker inte det stämmer att om man följer punktlistan precis som det står, så kommer resultatet alltid bli "Egge-charge". Det finns andra ungefär likvärdiga tolkningar.

Vad betyder egentligen den här meningen:

"If this is impossible, it must simply stay in coherency."

?
Min kunskap i engelska språket ger två likvärdiga svar, antingen betyder "stay" "stå stilla", eller så betyder det att de efter sin förflyttning fortfarande är i coherency.

Min poäng är att det inte går att att sig igenom punktlistan utan chansa lite här och var.

[DHettNeck]

@Guildmaster: Tack! Skönt att det faktiskt står så. Följer pile-in förflyttningen reglerna för "defenders react"? (Min regelbok är på vift så jag kan inte kolla själv).

Det här börjar bli lite tjatigt, men jag vill ändå fortsätta lite till. Jag skrev ganska tidigt i den här tråden att punktlistan är tvetydig på flera ställen.
Jag tycker inte det stämmer att om man följer punktlistan precis som det står, så kommer resultatet alltid bli "Egge-charge". Det finns andra ungefär likvärdiga tolkningar.

Vad betyder egentligen den här meningen:

"If this is impossible, it must simply stay in coherency."

?
Min kunskap i engelska språket ger två likvärdiga svar, antingen betyder "stay" "stå stilla", eller så betyder det att de efter sin förflyttning fortfarande är i coherency.

Min poäng är att det inte går att att sig igenom punktlistan utan chansa lite här och var.

Håller inte med alls, listan är väldigt tydlig.

[GLinus]

L

@Guildmaster: Tack! Skönt att det faktiskt står så. Följer pile-in förflyttningen reglerna för "defenders react"? (Min regelbok är på vift så jag kan inte kolla själv).

Det här börjar bli lite tjatigt, men jag vill ändå fortsätta lite till. Jag skrev ganska tidigt i den här tråden att punktlistan är tvetydig på flera ställen.
Jag tycker inte det stämmer att om man följer punktlistan precis som det står, så kommer resultatet alltid bli "Egge-charge". Det finns andra ungefär likvärdiga tolkningar.

Vad betyder egentligen den här meningen:

"If this is impossible, it must simply stay in coherency."

?
Min kunskap i engelska språket ger två likvärdiga svar, antingen betyder "stay" "stå stilla", eller så betyder det att de efter sin förflyttning fortfarande är i coherency.

Min poäng är att det inte går att att sig igenom punktlistan utan chansa lite här och var.

I meningen som du undrar över så betyder "stay" förbli om man ser till kontexten.
Det här belyser också ett annat problem nämligen regler på ett annat språk än ens modersmål. Plötsligt ska man både översätta och tolka vad som står i reglerna. En av de första sakerna som brukar stryka på foten är kontextförståelse. Utan att förstå vad specifik ord betyder i olika sammanhang kan det rentav bli bli helt fel. Som ett exempel kan ni ju direktöversätta meningen "En av de första sakerna som brukar stryka på foten är kontextförståelse."

[Mortarion]

Problemet med charges är att det finns två regler som motsäger varandra och är oförenliga.

Först står det att man måste försöka engagera så många modeller som möjligt ("no holding back"). Sen står det att man (efter första modellen) får flytta modellerna i vilken ordning man vill med vissa restriktioner ("punktlistan"). Till sist står det att om man har följt punktlistan kommer man att ha uppnått no holding back. Och problemet är att denna sista slutsats är helt felaktig.

Om man måste engagera maximalt antal modeller får man absolut inte flytta modellerna i vilken ordning man vill och det finns betydligt fler restriktioner än vad som står i punktlistan. Det kommer att finnas några få optimala förflyttningar och alla andra bryter mot no holding back. Och om man flyttar modellerna i ordningen man vill och följer punktlistan är det inte alls säkert att man kommer att engagera maximalt antal modeller. De flesta personer som jag har spelat mot följer inte no holding back. Och nu snackar vi inte personer som medvetet försöker flytta modellerna i en trixig ordning för att få ut ett visst resultat av det utan folk som bara flyttar in närmsta mot närmsta för att få in enheten i närstriden. Och det maximerar inte de engagerade modellerna eftersom det är dåligt utnyttjande av modellernas potentiella movement.

Det finns alltså två oförenliga regler som motsäger varandra. Antingen väljer man att följa "no holding back" och ignorera "punktlistan" eller så väljer man att följa "punktlistan" och ignorera "no holding back". Det går inte att följa båda. Och eftersom GW uppenbarligen har trott att reglerna innebär samma sak är det svårt att uttolka vad deras mening är också. Är det effekten (att maximera antalet engagerade modeller, no holding back) som är det viktigaste eller är det metoden (instruktionerna för hur man flyttar modeller, punktlistan) som är det viktigaste?

I det flesta fall när folk flyttar in lite slött utan att försöka uppnå något specifikt resultat får man ett resultat som följer punktlistan och som inte följer regeln "no holding back" men någorlunda följer andemeningen av den regeln. Men i de fall någon vill få ut ett visst resultat av sin charge (vilket kan vara allt från att få in en viss modell på ett visst ställe till att springa bakåt istället för mot fienden) så måste man bestämma sig för vilken av reglerna man skall ignorera. För det går inte att tillämpa båda samtidigt.

[Mutt]

Eller så försöker man följa båda reglerna! Det går om man vill.