Angående egge charges (läs första posten innan röstning)

[Dan of War]

Det Zurken säger, tror jag stämmer till 100%. Den som skrev det utgår från att man alltid vill maximera sina modeller. Problemet är att vissa spelare inte vill det, men om figurerna hade varit riktiga så hade de velat maximera sina överlevnadschanser. Reglerna utgår ifrån att de "figurer" som blir assaultade redan har uttömt alla andra möjligheter att fly etc och måste/vill/tvingas slåss för livet med allt som insats. När några fjuttiga guardsmen blir omringade av en bassiljon nids så slåss de så bra de kan för den där lilla strimman av ljus, chansen att överleva några timmar till! (Det är stämningen i 40K och har inget att göra med hur soldater möjligtvis hade reagerat i verklighten.)

Så det är upp till varje spelare att gå emot sitt taktiska sinne, spela som om deras figurer levde, maximera antalet attacker för att RÄDDA LIVET PÅ DEM! Det finns ingen shooting phase i verkligheten! Tänk på att dina stackars plast- och metallgubbar bara vill leva! *Bööööl*

Hrm, ja ja. Hursomhelst så hade jag röstat på punktlistan om jag hade sett omröstningen i tid.

[Snot]

Det Zurken säger, tror jag stämmer till 100%. Den som skrev det utgår från att man alltid vill maximera sina modeller. Problemet är att vissa spelare inte vill det, men om figurerna hade varit riktiga så hade de velat maximera sina överlevnadschanser. Reglerna utgår ifrån att de "figurer" som blir assaultade redan har uttömt alla andra möjligheter att fly etc och måste/vill/tvingas slåss för livet med allt som insats. När några fjuttiga guardsmen blir omringade av en bassiljon nids så slåss de så bra de kan för den där lilla strimman av ljus, chansen att överleva några timmar till! (Det är stämningen i 40K och har inget att göra med hur soldater möjligtvis hade reagerat i verklighten.)

Så det är upp till varje spelare att gå emot sitt taktiska sinne, spela som om deras figurer levde, maximera antalet attacker för att RÄDDA LIVET PÅ DEM! Det finns ingen shooting phase i verkligheten! Tänk på att dina stackars plast- och metallgubbar bara vill leva! *Bööööl*

Hrm, ja ja. Hursomhelst så hade jag röstat på punktlistan om jag hade sett omröstningen i tid.

Väldigt många gubbar i 40k om dom funnits på riktigt hade kört på Acceptable losses, beroende på unit och armé, så att tänka som ovan blir nog väldigt wierd.

[egge]

Jag tror att Zurken satt huvudet på spiken. Reglerna är skrivna i 4:th, när det var bra att döda folk så mycket som möjligt i närstrid och då fick man kanske någon dålig blick för att man lyckades charga extra många enheter med smart flyttande men samtliga ville som regel in så myckeet som möjligt i närstrid för det var helt klart bäst. Gjorde man då något fel och inte fick in så mycket av sina modeller i närstrid var det helt ok och om du gjorde du det med vilje så var du dum och fick skylla dig själv.

Sedan kom femte och reglerna skrevs med åtanke att du itne skall vilja döda din fiende i närstrid så fort som möjligt...

[GLinus]

Sedan kom femte och reglerna skrevs med åtanke att du itne skall vilja döda din fiende i närstrid så fort som möjligt...

Det där är väl ändå din syn på det hela och inte GWs officiella hållning, eller?

Jag hittar, hur som helst, inte något sådant påstående i regelboken.
Om man inte medvetet undviker att uppnå maximal engage, och alltså följer No Holding Back, så ökar ju sannolikheten att man ska banka skiten ur motståndarens enhet, eftersom fler av de egna modellerna får vara med och slå.
Det är ju snarare din tolkning av regeln som drar åt hållet att inte vilja döda fienden så fort som möjligt, eftersom den tolkningen ignorerar No Holding Back-delen av regeln.

Om man nu prompt ska husregla, regeln för charge, så kommer man närmare regelbokens regeltext i sin helhet om man kräver att alla modeller i den anstormande enheten måste komma så nära fienden som de någonsin kan, och alltid eftersträva att, med varje enskild modells förflyttning, uppfyller en så tidig punkt i punktlistan som möjligt.
För att få det att fungera så krävs det bara en enda liten enkel sak: Undvik inte medvetet att maximera engage och flytta alla modeller i den anstormande enheten så nära målenheten som möjligt.

[Halvar]

Sedan kom femte och reglerna skrevs med åtanke att du itne skall vilja döda din fiende i närstrid så fort som möjligt...

Det där är väl ändå din syn på det hela och inte GWs officiella hållning, eller?

nej, det är GW's officiella hållning. stora regelboken, s40, tredje huvudrubriken, andra stycket andra meningen.

Jag hittar, hur som helst, inte något sådant påstående i regelboken.
Om man inte medvetet undviker att uppnå maximal engage, och alltså följer No Holding Back, så ökar ju sannolikheten att man ska banka skiten ur motståndarens enhet, eftersom fler av de egna modellerna får vara med och slå.
Det är ju snarare din tolkning av regeln som drar åt hållet att inte vilja döda fienden så fort som möjligt, eftersom den tolkningen ignorerar No Holding Back-delen av regeln.

Om man nu prompt ska husregla, regeln för charge, så kommer man närmare regelbokens regeltext i sin helhet om man kräver att alla modeller i den anstormande enheten måste komma så nära fienden som de någonsin kan, och alltid eftersträva att, med varje enskild modells förflyttning, uppfyller en så tidig punkt i punktlistan som möjligt.
För att få det att fungera så krävs det bara en enda liten enkel sak: Undvik inte medvetet att maximera engage och flytta alla modeller i den anstormande enheten så nära målenheten som möjligt.

nu kommer vi tillbaka till det där som diskuterats fram och tillbaka i sjuttinitton sidor. behöver vi en sjuttitjugonde?

[egge]

Om man inte medvetet undviker att uppnå maximal engage, och alltså följer No Holding Back, så ökar ju sannolikheten att man ska banka skiten ur motståndarens enhet, eftersom fler av de egna modellerna får vara med och slå.

Jag förstår din position men vill igen påpeka att om du följer no holding back så maximerar du inte dina attacker eller antal engaged. För det så behövs att du följer punktlistan som definition utav no holding back. Du kan ofta få in fler modeller utav motståndaren och dina egna genom att backa modeller.

Jag ebr om ursäkt för att röra om grytan igen men jag tycker att maximera antal engaged och attacker-argumentet skall bort från no hoolding back sidan då det inte stämmer.

[Zurken]

@GLinus

Det jag tror Egge menade med sitt uttalande är att 5th reglerna i sin helhet gör att man som spelare föredrar att inte maximera sina attacker och döda sin fiende så fort som möjligt. Man vill gärna inte vinna i första närstridsrundan, utan man vill vinna i andra rundan så att motståndare inte får någon chans att skjuta ut sin närstridsenhet. I 4th när man kunde consolidera in i en ny enhet fanns inte det problemet.

[GLinus]

Om jag förstår er rätt så menar ni alltså att man genom att medvetet undvika att engagera fiendemodeller engagerar fler fiendemodeller, än om man verkligen anstränger sig för att få in så många modeller som möjligt till engaged.

Motsäger det inte sig självt?

För mig så låter det som att man spikar i en spik genom att dra ut den.

Skitsamma! Har vi lite tur så löser det sig när 6th ed kommer ut.
Vi kommer ju inte närmare varandras tolkningar här ändå så jag ska sluta upp med att stånga mitt huvud blodigt.

Over and out!

[egge]

Om jag förstår er rätt så menar ni alltså att man genom att medvetet undvika att engagera fiendemodeller engagerar fler fiendemodeller, än om man verkligen anstränger sig för att få in så många modeller som möjligt till engaged.

Nej. Det jag säger är att du engagear fler fiende modeller genom att flytta enligt punktlistan. Du har exempelvis större möjlighet att charga fler enheter. Jag förstår det som att det ni menar med no holding back är att man måste flytta varje figur 6" rakt mot närmsta fiende men i den ordningen att modeller inte kommer i vägen för varandra. Hade detta varit fallet hade det räckt med "After the first model, each model must move it's full movement 6" towards the assaulted unit and end it's movement within 2" of a model that has already moved or is in bas contact with the enemy".

Men så står det inte. Det står en punktlista som ger möjlighet att välja ordning och som beskriver tre nivåer på hur nära man är fienden. Den gör heller ingen skillnad på hur nära du är. Det räcker med att vara i bas till bas med en fienden för att anses vara så nära som möjligt, även om du skulle kunna sätta modellen så att den är i bas med två figurer (och alltså så nära som möjligt mot två figurer). Det räcker med att vara inom 2" för att vara engaged och det är ingen skillnad på att vara 1" eller 2" inom någon som är i bas till bas. Och för GW är du precis lika icke-engaged om du är 4" ifrån eller 12".

Ju mer diskussionen har gått desto mer inser jag hur extremt ospelbar no holding back och hur konstigt den tolkas. Man får välja modeller och de skall flytta på ett visst sätt, så länge du inte faktiskt vet vilken modell som du kan flytta för att maximera mot en enda figur då måste du välja den. Du skall maximera antal modeller ibland men om du gör det med hjälp av punktlistan så är det fel - då skall du helst halvera antal enheter du skall charga. Det är ok att av misstag ställa sig så du hamnar inom ett objektiv men om du gör det med meningen så är det fel. Man är för tävlingsinriktad om man kör enligt punktlistan som tillåter alla att spela på den tolkningen de vill spela efter, så länge de tillåter motståndaren följa sin och det är inte tävlingsinriktat att köra på no holding back och därmed inte tillåta en rätt stor del av spelarna att spela enligt deras definitioner som dem anser är sämre för dem.

Avslutningsvis känner jag inte heller att no holding back tolkas riktigt likadant bland dem som vill köra på det vilket gör att varje assault kan köra enligt olika regler (men meningen är att man löser sådant ändå) medan det är kristallklart för dem som kör punklistan om hur det skall köras.

Om det blir så att man får flytta precis som en movement i nya ed utöver att man får hamna inom 1" från fienden så blir det väldigt intressant. Om man sedan måste flytta 6" in mot fienden utan taktik så blir det en väldigt bra kompromiss och jag känner att detta borde tillfredsställa båda sidorna.

[GLinus]

Bara ett förtydligande då:

Om du följer punktlistan med syfte att få så många modeller engaged som möjligt så följer du enligt mig No Holding Back.
Brott mot det uppstår först när man medvetet undlåter att få in så många som möjligt till engaged.
Punktlistan blir då ett verktyg som hjälper till att skapa en vettig överblick och metod för att uppnå maximal engage.

Det är det jag menar med allt mitt svammel.