Förslag på kompsystem inför 6:e editionen

[egge]

@Gonka: Jag tänker så här (ungefär som Zurken): en psyfle dread har en tanke i en GK armé. den skall troligen skjuta sönder ett fordon och också ha möjligheten att hålla sig borta från motståndaren med sin räckvidd. När dreaddsen skjuter så har mna antagligen ett mål i sikte: skjut sönder en specifik tank. Säg att en dread gör jobbet troligen, då finns det en mindre del att misslyckas. Säg att du nästan garanterat når det målet med två dreads. Då har du betalat en extra dread för att göra ett jobb som du garanterat behöver ha gjort vilket troligen är mycket mer värt än priset för den andra dreadden.

Samtidigt upplever du att du vill ha dreads med för att motståndaren har tendenser att ha få 48" vapen och att de få vapnen denne har alltid skjuter sönder din dread, som har en specifik roll i armén. Har du en till kommer den rollen inte misslyckas och du har ändå en chans att psyfledreaddsen gör det den skall. Alternativet är att ta en enhet som inte gör dreaddsens roll lika bra i din armé och tvinga in dem i en situation där dem inte är poängeffektiva. Alternativt förlora chansen att lyckas med det dreadden behöver göra vilket troligen ger motståndaren mycket mer poäng i slutändan.

Jag tror inte att det är slump att många vinnande listor har upprepnignar. Jag tar dubbelt så många hive guards för att det är helt klart mer än dubbelt så bra. Har jag en enhet så dör dem direkt för motståndaren kan ta ut dem. Tar jag två kommer en enhet alltid ha chansen att lösa en stor del utav det jag vill. Det är så extremt stor skillnad på att ha en poängeffektiv enhet och att ha dubbelt utav det. Den enda gången det inte är effektivare är när den första enheten alltid klarar sitt uppdrag och gör allt det som är viktigt och aldrig dör, då komerm den andra enheten att vara poängslöseri. Men det har till min kännedom aldrig hänt i mina matcher. Oftast har enheter som dubblas en roll som är bra att kunna hålla i under så lång tid som möjligt. Har jag tillräckligt många hive guards där ena enheten överlever tillräckligt länge för att resten av armen binder motståndaren kommer det bli:

1 enhet hive guards - dör direkt.
2 enheter hive guards - en enhet får skjuta 5+ rundor.

Är rollen för mina hive guards viktigt så är det helt klart mer än dubbelt så bra att få 6 chanser att göra det som är viktigt för seger än ingen.

[Gonka Koff]

Egge, jag vill inte påstå att du har fel, det du skrivit stämmer alldeles utmärkt. Men jag tycker att det är en förenkling som leder till felaktiga slutsatser. I en välbyggd armé så jobbar ju alla delar tillsammans, så att alla delar blir bättre av att vara i den kombination en skicklig listbyggare har skapat.
I fallet med dina Hive Guards, så har du till exempel förmodligen en plan för att blocka fiendens charge med nåt som du ställer mellan Hive Guardsen och fienden, dessutom har du förmodligen en vass countercharge strax bakom hive guards som kan hoppa på den fiende som vågar charga köttmuren framför guardsen. Du kanske dessutom har en Tervigon som ger FnP till guardsen så att dom tål skytte bättre. För att knepa till det ytterligare kanske du har en snabb distraktionsenhet som stör fiendens framfart mot din synergiproppade skyttebas.
Börjar man nu försöka analysera vad som ger synergieffekter i den här röran, så finner man till exempel att "köttmuren" i princip bara existerar för att skydda dina Hive Guards, så där skulle man kunna ge gauntsen ett rejält kompstraff som står i relation till vad dom har till uppgift att skydda (guardsen). Om vi fortsätter att räkna på hur mycket synergi man erhållit per komponent tror jag inte att just Hive Guard enhet nummer 2 och tre kommer vara speciellt mycket större än de andra komponenterna.

Om vi nu krånglar till det lite och fantiserar att vi spelar med denna kompmall och då förmodligen kommer kunna skaffa Carnifexar till en billigare peng än vad de nu kostar, samt att Hive guards troligen kommer kosta lite mer än vad de nu gör, så får vi plötsligt ytterligare en vettig skytteenhet vid sidan om Hive Guardsen. En skyttebas med Fexar behöver troligen inte lika mycket "runtikringhjälp" som en med Hive guards. Blandar man då dessa enheter istället för att dedikera sig till bara en så är det iallafall min mening att armén blir mer mångsidig och bättre balanserad.

[Mag-El]

Nja.. Det du säger är att två antitankfordon som som möter samma lista som ett antitankfordon kommer att slå ut mer än dubbelt så mycket. Eller mattematiskt A+2X>A+1X. Du tar ingen hänsyn till att antingen får du lägga till kostnaden för ditt andra fordon till motståndararmén eller dra ifrån det från den egna. Mettematiskt (A-X)+2X=A+1X. Dessa poängen kan i motståndarens lista till exempel läggas på anti-tank, eller dras från befintlig antitank i din lista, båda dessa alternativ hade gett upphov till att din slutsats ej gäller om man ser till hur listan presterar.

Eskalerande minust på allt skulle gynna de codexar som har flertalet bra alternativ för samma jobb. Till exempel tror jag att psyflemens breda användning (förutom att de är svinbra) är att det är enda chansen för grey knights att få någon vettig long-range-antitank. Hur ska man annars komma åt alla läskiga fordon som står längst bak och skjuter?

Ska man ha eskalerande minus på allt så ska det verkligen vara på allt (inte enhetsbaserat utan typbaserat) och då kommer det istället att straffa billiga arméer, men då måste ju dessa klart ha snällare eskalernade komp. Så i slutändan kommer ändå alla att ha samma eskalerande minus så man kan lika gärna skippa den biten.

Väldigt bra sagt

[egge]

Om vi nu krånglar till det lite och fantiserar att vi spelar med denna kompmall och då förmodligen kommer kunna skaffa Carnifexar till en billigare peng än vad de nu kostar, samt att Hive guards troligen kommer kosta lite mer än vad de nu gör, så får vi plötsligt ytterligare en vettig skytteenhet vid sidan om Hive Guardsen. En skyttebas med Fexar behöver troligen inte lika mycket "runtikringhjälp" som en med Hive guards. Blandar man då dessa enheter istället för att dedikera sig till bara en så är det iallafall min mening att armén blir mer mångsidig och bättre balanserad.

Jag tycker grundtanken är god men inte riktigt passande för spelet. I fallet med hive guards så kommer första enheten dö medan andra enheten kommer kunna göra det Hive guards skall göra. Det enda sättet är då att prissätta carnifexen efter dess förmåga att göra Hive guards roll. Vilket gör den antagligen för billig totalt sett. Det du kommer göra är att vara tvungen att tvinga folk betala högre för en enhet som inte kommer lyckas så väl med sin uppgift och för att den andra skall bli lite billigare.

Det jag tycker fungerar som ett motargument är att det antagligen ändå blir bättre att bara höja hive guards kostnad rakt av i kompen och sedan får första enheten vara för dyr och andra för billig. Men jag hade inte tagit en enhet hive guards till om de hade varit lika bra som första - d v s döda efter runda 2 i majoriteten av matcherna. Jag får lätt ut mer än dubbelt så mycket utav en andra hive guard enhet. Jag har svårt att se varför det skulle vara annorlunda med psyfle dreads. Sedan kan jag inte lägga fram mer argument utöver min erfarenhet. Alla har olika erfarenheter men jag tror vi skulle se färre upprepningar utav vissa enheter om det hade varit så att enheten inte tillför mer än dubbelt så mycket till armén.

Gonka, ta nu inte detta som ett motargument mot din komptanke. Jag älskar den idén. Det är bara det där att "upprepningar inte är bättre-argumentet" är så svårt att förstå för mig då vinnarlistor ofta har upprepningar eller upprepande utav en viss typ av enhet.

[Tadaotoko]

Att upprepa en effekt är bra ja. Dock finns det fall då upprepning är dåligt då det blir på bekostnaden av andra funktinoner som listan behöver. Som grund finns det inte i min värld att man bara har en enhet som kan utföra ett jobb då det blir alderleds för riskabelt ur en defensiv synvinkel. Därför är två psyfelmendredas mycket bättre än vad en är. Dock är två Psyfelmandreads bättre än fyra då du lägger för mycket poäng på dem ock resten av listan blir lidande. Helheten är viktigare än beståndsdelarna dock behöver man alltid minst två av varje för att inte bli ett offer. Många uppnår detta på olika sätt, jag personligen vill spela c+p listor då jag gillar känslan av enighet som blir när allt har ett par. Kan tänka mig att ha en utav max en sak i listan och det är för att det blir lite som en pil i upstälningen med den enheten i mitten och sedan edentska enheter längst sidorna men det är en estetisk grej som jag själv inser kan vara till en nackdel i vissa fall men dock inte med de arméer jag spelar(GK & Systrar). Det mest effektiva man egentligen kan uppnå är att allt har två rolelr som går om lot med varandra så att niga två enheter har samma två roller men alltid har en kompleteringsenhet. Detta är dock svårt att uppnå men sjukt bra då det knullar motståndarens targetpriority.

För att återgå till diskusisionen 2 är bättre än en 3 kan vara både bättre och sämre än 2 beroend på poängsumma. 4+ är oftast dåligt om det inte är på troops eller om du har billiga trops till armén (typ IG). Så tycker jag att det funkar och det var det jag ville få fram med mitt första argument om Psyfelmandreds. Desto mer man tar desto svagare kan armen bli om man trillar över det antalet där de inte blir poängefektivt. Lite som att ta 30 falamers när du möter en IG armé. Ja det är sjukt bra att ha men vad ska du skjuta på när tropsen är döda eller om du misslyckas popa bilarna? S8 skott är bra men du kan inte vinna med bara s8 då det bara är en viss typ av bilar som de är mest optimala mot och oftast inte dackar tillräckligt bra för att kunna göra mycket annat (plocka bort fnp är självklart en till användnig) man måste blanda skyttet och tar man för mycket av något så blir det lätt för lite av något annat.

[Halvar]

förlåt för väldigt sent "svar" men när jag hade möjlighet att skriva hade servern fikapaus.

Men att balansera listor mot varandra är nästan omöjligt. Tycker inte att du ska kunna vinna över mek om du väljer att inte ta någon anti tank.

jag förstår verkligen inte vem du har pratat med som tycker att en lista som helt saknar anti-tank ska få någon sorts kompensation i kompmallen. jag har aldrig sett någon på detta forum påstå något liknande iaf. jag har själv påstått, om än kanske inte på detta forum, att jag inte tar speciellt många hive guards eftersom jag tycker de är för ostiga. sex stycken är absolut max, men oftast kör jag bara tre. värdelöst rent tävlingsmässigt för mig, men jag vet att jag inte kommer vinna mot mech också men jag ahr aldrig påstått att jag skall få kompensation för det. det är när man väljer kass antitank som t.ex. zoanthropes som man skall kompenseras jämte att ta hive guards.

men eftersom du alltid skräller med det där konstiga argumentet så kan du länka vart du fått det ifrån, för just nu slutar jag ärligt talat läsa allt du skriver efter det argumentet. sen får ni alla tycka att det är omoget men jag har sett det för många gånger men aldrig sett någon som påstått att det har varit ett syfte eller mål med kompmallen.

[Skulliz]

@Halvar:

Det kommer härifrån: http://www.svenska40k.se/forum/viewtopi ... &start=210

Andra raden:

Edit: att säga att ALLA val ska vara lika valida är lite som att säga "att spela helt utan anti-tank ska vara lika spelbart som att spela med anti-tank".

Öööö, ja? En armé helt utan anti-tank skall ha högre komp än en armé med anti-tank.

Sedan ska du nog inte tolka det så bokstavligt men det handlar om en inställning till vad kompen ska klara av att åstakomma. "Att kunna spela vad man vill och ändå ha chans att vinna en turnering" som många populärt brukar säga är inte realistiskt, och inte heller något vidare kul.

Man kan ju inte kompsätta en Rhinos hårdhet i förhållande till Bolt Guns, utan snarare mot mängden AT som finns i en välbalanserad lista. Men även här blir det krux för spelare har väldigt olika uppfattning om vad som är en lagom mängd anti-tank.

[Halvar]

att ha högre komp är inte samma sak som att vinna över mech. just eftersom anti-tank går att använda mot annat också så är det självklart i mina ögon att antitank skall kompa hårdare än icke antitank. och om man bara har val som i övrigt är likvärdiga skall väl ändå den listan som har anti-tank kompa sämre, eller?

[Zurken]

@Skulliz

Jag har ändrat inställning sen den diskussionen, men visst jag tyckte så förut.

[Tadaotoko]

@Halvar argumentet är en liten överdrift ja men att spela med väldigt få antitank val är i mina ögon att spela utan. Anser att kompen inte ska påverkas av listans hårdhet då detta är en del i listbygget utan att göra som i ditt exempel zoans så att det ska vara ett värt alternativ till hivvakter.